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天山脚下纵论可持续发展

—— 刘以雷对话劳伦斯·布鲁姆

作者: 刘以雷   时间: 2011-10-13    已有人阅读过

  2010年的岁末, 劳伦斯·布鲁姆先生应邀来新疆访问、交流,受有关部门的委托,由新疆兵团副秘书长刘以雷先生陪同。在疆期间,刘以雷和劳伦斯·布鲁姆先生先后在新疆石河子市、五家渠波尔多小镇就世界的可持续发展、和谐地球的构建进行了深入的交流讨论,有共识、有分歧,有担忧、有希望,不乏很多精彩观点。现根据录音整理成文,未经论者审阅,以供关心可持续发展的有识之士分享。全程由廖令令小姐翻译。

  时间:20101229日下午1430日下午15

  地点:中国新疆石河子宾馆、五家渠市波尔多小镇

  刘以雷:尊敬的劳伦斯·布鲁姆先生,非常感谢您在岁末年初能率团队来到中国新疆考察访问和交流、探讨合作,很高兴在新疆这个寒冬季节接待您,对您得到来我表示感谢和敬意。

  劳伦斯·布鲁姆:谢谢刘先生,尽管天气很冷,但我来自英国,非常适应这里的气候,而我一踏上这座美丽的城市我就很喜欢,特别是刘先生及这里的人民很热情,使我并不感到冷,而是觉得100分、120分的热情和温暖。

  刘以雷:谢谢啦!

  劳伦斯·布鲁姆:上午看了市容,下午参观了几个企业,听了市长先生的介绍,都留下了深刻的印象,特别是年轻美丽的石河子市,靠中国人民的勤劳双手在万古戈壁荒漠上建设起来,令人敬仰,而且还获得了联合国科教文组织最适应人类居住奖—迪拜奖,天业公司的循环经济发展也很了不起。查尔斯·达尔文警告说“能活下来,并非是最强大或最聪明的物种,而是善于应对变化的”,这就是中国,特别是你们新疆地区的后发优势,因为他可以避免重蹈牺牲环境的覆辙。

  刘以雷:劳伦斯先生,我对你长期从事可持续发展的研究以及为此不懈努力推动可持续发展,并“食素不食肉”亲身践行很是敬意。可持续发展的一种理解是在经济发展、社会公平和环境可持续这三方面利益之间实现完美的平衡,在全球发展问题的研究中,可持续发展无疑是最关键的课题,虽然人们也常常把这三方利益看成是相互支持着的“可持续发展三大支柱”,但我们必须认识到一个残酷的现实,即这些利益之间是有冲突的,尤其是经济利益,这方面利益的提升和发展,不管是发达国家,还是新兴的发展中国家往往是以牺牲社会和环境利益为代价的。其实中国政府在30年以前就认识到了这一点,也曾力求避免重走你们发达国家的老路,但可惜我们做的也很不好,尤其是环境和分配方面出现的问题最多也最大。你们英国、美国等西方发达国家给我们的压力和指责也最多。

  劳伦斯·布鲁姆:谢谢刘先生的坦率。是的,据你们中国政府的一份报告,2008年因泄漏污染、土壤恶化、湿地消失及其他影响造成的损失达到1.3万亿人民币,即1300亿英镑,这相当于你们生产总值的3.9%。而可怕的是这些损失大多没有出现在现在公司资产负债表或政府的预算中,但是的确是在年复一年的积累,最终成为环境赤字,威胁到国家的长期繁荣。你们单位消耗的能源和碳排放,其实也是世界最多的了,至少是在大国中是如此。还有你们是世界第二大经济体,我们很清楚,若按可比价计算,你们比日本要高的多,和美国的差距是被你们自己主观拉大的,实际上你们的发展给世界贡献很大,去年估计给世界经济增长贡献率在20%以上,刘先生,这是世界经济危机还没有消退的背景下发生的,很了不起。可是你们的财富分配也很有问题,城乡差距、贫富差距在世界上的排位我没有进行国对比,但肯定是靠前的。对不起,我认为中国至少应该认识到并立即着手解决这些成堆问题。

  刘以雷:呵呵,劳伦斯先生,对中国可持续发展特别是当前发展中存在问题,你的看法和判断是基本正确的,其实,有的方面如官员的腐败等问题,你还未予以挑明,也可能处于尊重考虑吧,这其实也是可持续发展中的不和谐因素。问题是,我认为不管是来自哪个洲,或发达国家、发展中国家,或不同民族、不同宗教信仰都应当把经济、社会的可持续发展看成为争取未来国际社会地位的重要基础和为人类发展做出重要贡献的主要标志之一来认识,并能形成共识,以实际行动检验已有的,同时制定新的竞争和发展战略,以实现社会、经济可持续发展的迅速提升及总体战略目标的实现。中国共产党及中国政府认识是早的、着手解决这些问题的行动也是早的、快的。中国内地沿海发达省份为了解决高耗能、高碳排放问题,有的不惜牺牲经济增长而拉闸限电就是一个例子,尽管手段极端些,但证明中国政府给世界的承诺是严肃认真的。

  劳伦斯·布鲁姆:是,我也看到这样的报告,媒体还披露了“拉闸限电”,民用生活用电也限……。

  刘以雷:喔,那不是政府的本意,中国政府已进行了纠正。前不久中国环保部部长就表示,当前中国进入加快转变经济发展方式和进一步改善民生的新阶段,保护生态环境也是改善民生的关键,中国政府正在全力探索一条“代价小,效益好,排放低、可持续”的环保新道路,将以绿色经济推动低碳可持续发展。

  劳伦斯·布鲁姆:是,中国政府是作出了努力,而且也是有成效的。问题这也是世界性难题,当前要做出这种重要改变所遇到的最大障碍是“地球村的村民”还没有怀着对困境的紧迫感参与进来,使得我们的减排难以履行切实的承诺。我想只有在人们意识到困境的存在,并提出一个世界性生活方式转变计划后才有希望切实减少困境对人类生存和福祉所产生的影响,度过接下来的困难时期。

  刘以雷:是啊,可是这种认识的统一太难了,就不要说有一致的行动了。

  劳伦斯·布鲁姆:但我们必须有所行动,这种生活方式改变计划实际上将成为一个社区为基础的从下至上的过程。在这个过程中,地方政府和企业将有效改变机制,赋予社区和员工权力,这些组织将充满睿智、榜样、工具、执行程序、技能和基础支持架构,有能力获得明显而切实的成功。每个人都会觉得自己的贡献是有价值的,而他们的点滴贡献对最终的成功都是有所助益的。动员世界各地区的社区为了大家共同的未来努力,为自己和大家负责,只有这样才能带来深刻而显著的变化,才有希望切实改变现状。

  刘以雷:就象我们号召我们的人民“从现在做起,从我做起”一样进行教育和动员,但我以为这是杯水车薪,舍本逐末了,解决不了劳伦斯先生常说“拯救明天……”的根本性问题。

  劳伦斯·布鲁姆:问题是如果我们想活的话,进化法则要求我们认识到,我们曾错误的认为我们可以随便滥用地球上的资源,污染自己的家园却相安无事,现在要从经济发展的角度来讨论问题,我们很显然必须改变对繁荣的定义,不再把过度消耗和铺张浪费看作繁荣,否则我们至少需要5个地球不可。著名经济学家肯尼思·博丁说过“谁要是认为粗放式增长会在这个有限的世界里永远持续下去,那这个人不是疯子就是经济学家”。未来经济学将会意识到,只有环境可持续了、社会公正了、精神充实了,我们才会拥有真正的繁荣。对金融资本的顶礼膜拜使我们忘记了很多重要的东西,像环境、人类、社会、智力和文化遗产等。忘记外部环境是我们朝着发展经济学正确方向所能迈进的一步,我们必须把那种你死我活的竞争系统变成合作式的双赢局面,这样人们才可以分享经验,知道怎样造福大众。

  刘以雷:我们每一个来到这个世界上的人都有权喝到干净的水,吃到营养的食物,住进得体的房屋,享用司法和金融方面的资源,这些重要方面只有在一个健康而自然的环境中,依靠切实的经济系统和环境系统才能持续。这像中国古代诗人所描绘的“桃花园”一样令人向往。可解决这些问题确有死结。一是国家这个“篱笆”地球村的“村民”和国家的“国民”因实际利益想法是不一样的,认识很难统一,联合国的“官”和国家的“官”追求的目标和认识也不一样。在国家存在的情况下,你们英国、美国等发达国家和包括中国等发展中国家如非洲、拉丁美洲、中国广大西部新疆等地能一样么?能采取一致行动么,你们追求的是先生刚才所描绘那样的生活和实践模式,可是别忘了自从200年前瓦特发明了蒸汽机以来,你们消耗了世界多少能源,碳排放达到了不可想象的规模,即使当前你们也是世界上消耗能源和碳排放最多的国家,而发展中国家的发展只是近几十年的事呀。而这些国家的“官”政府首要是解决国民的饥饿和温饱问题,国民也要求他的政府能够消灭贫困,能过上体面生活,不管是民主国家还是专断国家无不如此,否则,国将不国,政府垮台。二是经济全球化也是你们及你们国家所倡导和推动的。好,全球化了,中国等新兴国家不像你们西方国家,最大的特点是饥饿和贫穷、劳动力多且素质低,所以高能耗、污染严重的企业都转移到我们这些国家来了。看看今天的美国人的生活还有什么必需品不是中国及我们这些新兴国家生产的。我们中国“确实”是“世界工厂”,但我们承受到严重污染的环境和过度消耗的能源。如果用国别均等的政策来要求中国是不公平的,中国有句话叫“只许州官放火,不许百姓点灯”。当然话说回来,由于我们是不发达国家,我们自身存在的问题如单位能耗在世界上也是比较高的,或者说是最高国家之一,我们也不回避,所以中国政府从“十二五”时期开始正下大力气着手解决这个问题,要转变经济增长方式。

  劳伦斯·布鲁姆:噢,我也同意你的判断及认识,刘以雷先生你是有世界眼光的经济学家,但面临这样严峻的形势和挑战,我们必须有行动。我们需要的无非只是让意识上升到更高的层次,从世界观的角度去相信这样一个深刻的道理,意识到人与人之间乃至整个大自然都是相互依存的,这种变化让我们从无意识的进化向着有意识的进化论转变。于是人类不仅意识到自己的权利所在,而且还意识到自己的责任和义务。这一条把我们带到今天的不自觉的轨道所发生的变化使我们能够把因和果联系起来,开始认真思考“因”,我们都受托于大家,不再是盲目的竞争对手。这是不管什么国家、信仰什么,什么民族都应当铭记的。

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